Question.

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Question.

Messagepar Sorcika » 10 Mar 2010, 11:10

Je viens de tomber sur le site de Medievae sur ce ravissant kit couverts en promotion :

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Qu'en pensez-vous, Maryse ? Euh, je veux dire, est-ce que ce type de couverts convient pour du XIIIème ? On a comme un doute sur la fourchette...
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Re: Question.

Messagepar Margaux » 10 Mar 2010, 13:01

La grande question !
Déjà pas simple de trouver beaucoup d'info sur les cuillères alors la fourchette...

Perso je n'ai que 2 exemples et aucun typiquement XIIIè mais bon, ça peut inspirer.
Par contre je suis également preneuse s'il y a des info sur le sujet.


Hortus Deliciarum - Alsace, fin XIIè
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Fourchette à deux dents du XIV° siècle découverte sous la rue Fred Scamaroni - Bonifacio - Corse
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Je me demande toujours d'où est venu cette idée de torsader les manches des couverts parce que les quelques exemples archéologiques de couverts (cuillères principalement) que j'ai pu voir étaient du genre "droit".
Hormis quelques exemples de "torsade" plus raffinée à mon sens telles que cette cuillère (j'ai pas vraiment de source et j'en ai déduis selon l'info que c'était Allemand XVè).

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Re: Question.

Messagepar Sarah » 10 Mar 2010, 15:46

On m'avait dit que la fourchette n'existait pas vraiment au XIIIè siecle.

J'ai trouvé un texte intéressant mais c'est du wikipédia donc à confirmer....

La fourchette est une petite fourche. Les fourchettes actuelles sont apparues dans l'Empire byzantin, et sont arrivées vers 1056 en Italie quand Théodora Doukas, la fille de Constantin Doukas est mariée au doge de Venise Domenico Selvo, et ont été diffusées comme une mode en Italie du Nord. Pierre Damien blâme d'ailleurs ce raffinement apporté par la princesse byzantine. En Italie, elles servent à l'origine exclusivement à la consommation des pâtes. Elles se répandent ensuite dans le reste de l'Europe à l'époque moderne. Cependant, son usage est limité : en France, elle apparaît à la Cour en 1324, elle n'est utilisée au départ que pour consommer des poires cuites. Introduite par Catherine de Médicis, elle ne sera utilisée avec régularité que lentement : si à la table du roi de France Louis XIV au XVIIe siècle chaque personne avait une fourchette à la gauche de son assiette, on ne l'utilisait pas car le roi préférait manger avec les doigts qu'il posait sur une serviette humide entre chaque plat.
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Re: Question.

Messagepar Margaux » 10 Mar 2010, 16:03

Le Liber de Coquina parle bien d'une "fourchette", du moins une fourche à 2 dents qui permet d'enrouler les pâtes. Ok on est au XIVè et en Italie.
D'après le peu que j'ai pu en lire, on la retrouve plus facilement en Italie, et on emploie apparemment cette "fourchette" dans le but de piquer des aliments pour ensuite les enlever de cette pique avec les mains et porter l'aliment à la bouche.
En gros ça sert à piocher dans les plats sans y mettre les doigts. Ou encore à permettre à la sauce de s'écouler du morceau avant de le saisir.

Ades m'a parlé d'une fourchette à 3 dents chez les Celtes, faudrait que je lui demande les sources mais sinon, je me baserai sur les piques antiques pour l'emploi qu'on en fait par chez nous.
Comparables aux fourches et broches que l’on emploie aujourd’hui.
Les Grecs et les Romains ne l’employaient pas pour manger à table mais bien pour enfourner le pain ou pour placer sur le feu les viandes à griller.
Comme toujours les noms commencent par l’étymologie. L’origine de notre fourchette est liée à leur « furcilla » ou « furculla » désignant « petite fourche ».

J'aurai même tendance à croire qu'on ne voit pas la "fourchette (2 dents)" en France avant fin XIIIè voire XIVè. Mais là c'est loin d'être une affirmation.
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Re: Question.

Messagepar Philippe Le Rouge » 10 Mar 2010, 18:38

Il y a une espèce de fourchette dans la bible de Macièjowski, mais celle ci est plus longue (longueur d'un tisonier) et à ses deux piques sur le côté de la tige, et non dans l'axe.
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Re: Question.

Messagepar jehan » 10 Mar 2010, 19:41

@margaux , torsader les manches de la fourchettes permets de réaliser la pièce beaucoup plus vite.( y a pas de soudure ou autre )Vu que c'est du médiévae, je pense que c'est la solution que les Indiens ont trouvé pour réaliser à la chaine ses articles
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Re: Question.

Messagepar Alain » 10 Mar 2010, 23:47

La question de la fourchette semble agiter pas mal de monde, mais il semble malheureusement qu'il n'y ait pas de possibilité de trancher (pour une fourchette, c'est normal :roll: )...

Un consensus semble devoir se faire autour de l'idée que la fourchette existe depuis l'Antiquité et qu'elle fut connue, sinon utilisée au Moyen-Âge. Pour l'utilisation justement, elle semble être réservée à la cuisine (la pièce), où elle servait à manipuler les aliments, mais qu'à table, la préférence allait aux doigts, considérés comme plus pratique, ou à la pointe de couteau. Peut-être que quelques uns, pour "se la péter" comme on dirait aujourd'hui, utilisaient cet ustensile qui n'était visiblement pas dans les mœurs, en tout cas françaises. L'archéologie et les historiens ne semblent en tout cas pas passionnés par le sujet à en juger par la difficulté (l'impossibilité ?) de trouver quelque source émanant d'eux. :(

Quelques mots sur l'illustration que nous propose Margaux :

Margaux a écrit:Hortus Deliciarum - Alsace, fin XIIe
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L'image n'est à mon avis pas issue de l'Hortus Delicarium d'Herrade de Landsberg, qui est beaucoup plus coloré, mais d'un ouvrage de/sur (?) Raban Maur, abbé de Fulda, et qui remonterait au XIe siècle (1023).

http://www.oldcook.com/fourchette.htm

Je n'arrive pas à trouver l'image de l'Hortus concernée. Si quelqu'un trouve le lien... merci !

Par ailleurs, sur l'image, est-on bien en présence d'une fourchette, qui aurait une physionomie assez étrange ? Personnellement, j'y verrais plutôt un genre de poignard avec une rainure sur la lame. Celui-ci serait le poignard personnel de la personne représentée, qui s'en servirait pour tenir la pièce de viande qu'il découpe à l'aide d'un autre couteau de cuisine. Puis selon l'imagerie classique, il se servirait de ce même poignard pour porter la viande à sa bouche.

La question s'est posée sur le forum des GMA il y a quelques temps (et s'est terminée en queue de poisson). Alors si même eux n'ont rien pu conclure... :roll:

http://medieval.mrugala.net/Divers/Lexique%20et%20objets%202.htm
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1270-21488-0-Fourchette-Moyen.htm
http://www.gastronomica.be/fr/pg/pg-005_3_06.html
http://table.ifrance.com/table/fourchette.htm
http://www.restocours.net/Anecdotes/autour%20de%20la%20table.htm

Pour conclure, je dirais, Sorci, que la présence d'une fourchette telle que celle qui est présentée avec ton ensemble d'ustensiles de cuisine peut trouver sa place (et une justification) sur l'atelier cuisine du camp...
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Re: Question.

Messagepar Margaux » 11 Mar 2010, 10:46

jehan a écrit:@margaux , torsader les manches de la fourchettes permets de réaliser la pièce beaucoup plus vite.( y a pas de soudure ou autre )Vu que c'est du médiévae, je pense que c'est la solution que les Indiens ont trouvé pour réaliser à la chaine ses articles


MERCI ! Voici donc une réponse à ma question.
J'ai cru que c'était une question d'esthétique (que je ne trouve pas toujours joli d'ailleurs).



Arf ! Merci pour la source Alain !
Donc c'est germanique et c'est XIè... autant pour moi. Par contre avec le "Maur ou Maurus", on parle de "Maure" ou rien à voir ? Car alors on pourrait y voir une influence orientale...

Et c'est vrai que ton interprétation "poignard avec une rainure n'est pas à jeter. Moi je voyais 2 piques fortement rapprochées...
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Re: Question.

Messagepar Alain » 11 Mar 2010, 13:07

À priori, le surnom de Maurus n'a pas de rapport avec les Maures mais avec Saint Maur. Ce serait Alcuin qui le lui aurait attribué en référence avec ce saint, pour leur sérieux et leur pureté de mœurs communs (mais je n'ai qu'une référence à ce sujet).

Par ailleurs, n'étant pas spécialiste de l'ami Raban :roll: j'ai approfondi un peu mes recherches. Si l'image est correctement datée (1023), elle doit apparaître dans une copie manuscrite du De Universo, puisque cet ouvrage, œuvre de Raban, date du IXe siècle.

L'illustration est-elle recopiée du document IXe ou "originale" du XIe... ça, je n'arrive pas à le déterminer...
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Re: Question.

Messagepar Margaux » 11 Mar 2010, 13:39

Au moins, on peut mettre de côté l'influence orientale donc...

Je suis complètement paumée avec ces histoires de fourchettes.
Faut-il considéré qu'elle est un ustensile de cuisine qui ne sert qu'à piquer d'une certaine manière ou doit-on conclure que si on ne la retrouve pas à profusion c'est qu'elle était un élément de table de luxe et qu'elle était très absente ?

Je trouve ça totalement délirant de savoir qu'on employait durant l'Antiquité des fourchettes (à 2 dents) pour diverses pratiques culinaires et que ça s'est perdu.
quoi que... si on prend en exemple l'antiquité romaine et le fait qu'on retrouve les fourchettes en Italie... mais tout compte non, car si on en croit "la" source qui circule en copié-collé partout (celui que Sarah nous a copié) ça serait pratique courante dans les environs de Byzance.
Quelqu'un trouve-til des fourchette quelque part dans les musées orientaux ?
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Re: Question.

Messagepar Philippe Le Rouge » 11 Mar 2010, 14:14

Sur la bible en ski, la fourchette est avany tout l'outil du cuisinier avec lequel il manipule les aliments, sur cette bible, nous avons plusieurs scénes de repas (et pas du pécaure) dans lesquelles la fourchette est absente.
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Re: Question.

Messagepar Bouchard » 11 Mar 2010, 14:24

Ce kit est effectivement ravissant, Mais :
la fourchette, bah...cf réponses ci dessus et du Phiphi.
Le couteau : C'est un rasoir gaulois ou au mieux un rasoir tout court du type utilisé par les chirurgiens
la cuillère : bof
Maintenant tu peux toujours garder la pochette pour ranger ton téléphone portable sur les fêtes. ;)
Je ne comprends définitivement pas que l'on vende encore ce genre de trucs pour du médiéval. non seulement c'est historiquement très discutable et même erroné, mais en plus GDFB prends les gens pour des c...
Il y a énorméméent de scènes de repas sur les enlum. ce qui permet quand même de ne pas se laisser piéger. Heureusement... pffffff :evil:
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Re: Question.

Messagepar Margaux » 11 Mar 2010, 15:40

J'ai peut-être une bête question...
Pourquoi n'y aurait-il pas eu de fourchettes en bois et du coup elles auraient disparu car pas conservées ?
Car on s'imagine toujours la fourchette comme étant en métal vu qu'on fait le rapprochement avec des piques et fourches.

Bon ok, ça ne résoudrai pas la question, c'est juste une hypothèse supplémentaire (on dit toujours que quand l'homme ne trouve pas réponse à ses questions, il invente les réponses alors... :D)
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Re: Question.

Messagepar Bouchard » 11 Mar 2010, 15:53

bin on a plein de sources archéos de cuillères en bois et d'assiettes en bois, alors je vois pas pourquoi la fourchette diparaîtrait plus que la cuillère...
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Re: Question.

Messagepar Margaux » 11 Mar 2010, 16:32

Bah, on brulait sa fourchette après avoir mangé. C'était un rituel religieux .

Non bon ok, mon idée était totalement bête, j'ai pensé "tout haut", j'aurai pas du ! :lol:
Promis, je ne penserai plus :roll:
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