Le XIIIème en son entier....

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Le XIIIème en son entier....

Messagepar Coldtracker » 23 Nov 2009, 13:54

Voila, on se demandait avec Sorcika quelles sont les variations de mode civile qui ont eu lieu durant le siècle....Je sais par exemple que les ceintures et fourreaux+baudriers du début de siècle ne sont pas décorés, alors qu'en revanche, cela devient le cas après.....

Qu'en est-il pour les vêtements?
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Philippe Le Rouge » 23 Nov 2009, 19:06

Vaste sujet !
Les broderies, très présentent et large pendant tous le XII° ( bas du vêtement, tour de torse, tour de bras, poignet, tour de cou, par bande allant jusqu'a 5cm), elles tendent à se faire plus petites et plus discrètes tout au long du XIII°(bas du vêtement, poignet, tour de cou, bande de 2à 3 cm maximum), à partir du XIV, on leur préférera les tissus à motif.
La longueur de la cotte masculine (tunique) qui se raccourcie : sous le genoux au début du siècle, au dessus du genoux à la fin.
Le port du chaperon en chapeau, mode qui apparait au milieu du XIII°.
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Coldtracker » 23 Nov 2009, 20:48

ok, de la décoration modeste....C'est noté.
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Philippe Le Rouge » 24 Nov 2009, 10:53

Modeste...encore faut voir en fonction du statut ! il y a de très belle pièces brodées de perles et de fil d'or encore en plein XIII°, mais ces broderie sont moins nombreuses sur le vêtement qu'au XII°.
Si tu regarde de près les enluminures tu verra un petit motif blanc sur certains endroit des mantels ou des cottes, les dessinateurs n'ont hélas jamais reproduit le motif exact, mais se contentent de faire des point, des croix et des ronds en lieu et places des broderies.
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Kenny » 24 Nov 2009, 11:01

C'est réservé à quels statut?

Par exemple le gars de pontoise avait une tunique vert pomme qui avait vécu avec un galon jaune ou doré un peu terne et ça faisait bien, pas tape à l'œil.
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Margaux » 24 Nov 2009, 11:27

Philippe Le Rouge a écrit:Si tu regarde de près les enluminures tu verra un petit motif blanc sur certains endroit des mantels ou des cottes, les dessinateurs n'ont hélas jamais reproduit le motif exact, mais se contentent de faire des point, des croix et des ronds en lieu et places des broderies.


Haaa quelqu'un de mon avis. Je me sens moins seule à débattre sur ce sujet. :lol:

Alors j'ai un peu de mal à regrouper les bonnes info côté vêtements. A vrai dire je ne me suis pas encore penchée sur les tissus retrouvés.
Mais au vue des aumônières brodées, je doute fortement que les vêtements n'aient pas suivi. Ainsi que les galons que certains prétendent inexistants (oui c'est sur qu'au XIIIè on s'est dit "ho non plus de galon durant 100 ans hein on en a marre d'en voir depuis tout ce temps ! :roll: )

Je t'invite aussi vivement à consulter entre autres les sculptures des cathédrales de Chartres et Amiens (je reviens toujours à celles-là mais ce sont celles sur lesquelles je "bosse"). A toi aussi de voir dans ton coin car évidemment ils décrivent un lieu et un moment précis donc ça ne répond pas vraiment à ta question mais soit...

Liens vers Amiens : http://www.romanes.org/Amiens//index.html
Liens vers Chartres : http://www.romanes.com/Chartres/
Tu as d'autres liens à visiter via le même site. Un p'tit bonheur.

Exemple de photo que tu y trouvera (je la laisse en grand pour notre bonheur :D) Et ... ho étrange, les vêtements sont décorés :D Cool !
Bon ok là ils ont un statut (Reine de Saba, roi Salomon ...) qui colle avec la déco mais ça prouve que ça existait bel et bien.

Image

J'ai également eu la permission de placer sur le forum de la Mesnie d'Acre des photos prises en Allemagne de la cathédrale Freiburger Münster où l'on peut voir multitude de tissu rayés ! Mais attention aux annotations, il y a évidemment des représentations "imagées" dont il faut tenir compte ainsi que les dates de construction qui débordent vers le début XIVè. Ca peut évidemment fortement jouer.

Tu peux trouver les info ici : http://mesnie-acre.forumactif.com/les-enluminures-f19/sculpture-la-cathedrale-freiburger-munster-t89.htm
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Sorcika » 24 Nov 2009, 12:46

Merci Margaux :D
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Elisabeth » 24 Nov 2009, 12:52

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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Margaux » 24 Nov 2009, 13:05

Je savais que cette nouvelle plairait aux filles :P
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Coldtracker » 24 Nov 2009, 13:08

Pour ce qui est du statut j'incarne un personnage de chevalier aisé mais sans plus.... sinon il n'aurait pas le besoin de percevoir de gages d'une ville pour effectuer un service en milice, du moins je pense que cela se tient non?

Donc , quelques décorations vestimentaires sans ostentations....le sujet est difficile surtout pour moi je viens du XV où tout était fastoche, j'avais toutes les sources et j'ai beaucoup lu, là il me faut tout refaire, ça fait bizarre....

Je vais devenir une usine à questions....
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Kenny » 24 Nov 2009, 14:03

T'inquiète question usine à question je me défends pas mal aussi.
Nan mais je demandais à Phiphi pour quels statut étaient les décorations
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Philippe Le Rouge » 24 Nov 2009, 22:29

En faite, c'est moins dans la qualité de la déco que dans sa présence :
Georges Duby (la société chevaleresque), Jacques Le Goff (le moyen age expliqué aux enfants) Robert Delort (la vie au Moyen Age) Charles Seignobos (la bourgogne médiévale) sont unanime : tout le monde posséde un vêtement plus riche que les autres, qu'il ne sort que pour les grandes occasions, comme les fêtes religieuses, la fête du Saint patron, les réunions de conseils, les bénédictions etc...

Même un paysan a un beau costume qui est précieusement rangé dans son coffre.
Par contre, le beau costume du paysan sera de la qualité du costume de tout les jours du chevalier, l'un aura des broderies en fil de laine, alors que l'autre aura du fil de soie, d'argent et d'or. Mais tout deux auront un costume de bel facture avec décoration.
Il faut juste se fixer le statut, c'est à dire le revenu annuel et ainsi voir le niveau du personnage, pour info, on considère, toujours d'après les auteurs cités plus haut, qu'un paysan de base ou un valet, gagne tout les deux environ 75 sous annuel (net, les impôts sont déjà prélevés) soit, si je ne me trompe pas de conversion, environ 3 livres et demi. Un chevalier pas assez riche pour être sur la liste de l'Ost Royal mais assez pour conserver le statu gagnait moins de 60 livres. Et sur la charte de milice communale de Saint Maur des fossés, les revenues des bourgeois devant le guet, ou la milice, s'étalent de moins de 10 livres à plus de 60 livres.

La photo que tu nous montre, Margaux, illustre tout a fait le type de broderie du XIII° : 2 ou 3 cm d'épaisseur, tour de cou et de poignet, pas trop "tape à l'oeil"
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Messagepar Guillaume » 25 Nov 2009, 01:50

exactement ! broderies existantes mais discrètes !
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar jehan » 25 Nov 2009, 09:52

Alors , je vais m'insérer dans la discussion pour aborder le point des "boucles" et "passants" .

Les boucles et passants pour les baudriers de chevaliers fortunés, sont-ils décorés ? ou tout simple, brut ... le bout en cuir et la boucle en forge de chez forge ?

Les motifs sur les boucles peuvent-ils être complexe ? representant une scène par exemple?
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Re: Le XIIIème en son entier....

Messagepar Margaux » 25 Nov 2009, 11:02

Philippe Le Rouge a écrit:En faite, c'est moins dans la qualité de la déco que dans sa présence :
Georges Duby (la société chevaleresque), Jacques Le Goff (le moyen age expliqué aux enfants) Robert Delort (la vie au Moyen Age) Charles Seignobos (la bourgogne médiévale) sont unanime : tout le monde posséde un vêtement plus riche que les autres, qu'il ne sort que pour les grandes occasions, comme les fêtes religieuses, la fête du Saint patron, les réunions de conseils, les bénédictions etc...


Pour ces ouvrages, il n'y a pas d'accès de lecture internet ? Obligé de les acheter ?
S'il faut les acheter (à moins de les trouver en bibli), lequel sort + du lot et serait le + intéressant à lire (sachant que perso, j'suis pas branchée milice et combat ^^)

Quant au vêtement plus riche que les autres. Ca revient à comparer la garde-robe de nos grands-parents avec leur "habit du dimanche". C'est sans doute exactement le même principe.


Philippe Le Rouge a écrit: qu'un paysan de base ou un valet, gagne tout les deux environ 75 sous annuel (net, les impôts sont déjà prélevés) soit, si je ne me trompe pas de conversion, environ 3 livres et demi. Un chevalier pas assez riche pour être sur la liste de l'Ost Royal mais assez pour conserver le statu gagnait moins de 60 livres. Et sur la charte de milice communale de Saint Maur des fossés, les revenues des bourgeois devant le guet, ou la milice, s'étalent de moins de 10 livres à plus de 60 livres.


On parle chiffres, ça va être très compliqué pour moi (j'compte fort mal :oops: ) du coup mon cerveau me dit "autant être paysan hein, tu gagnes plus". Mais ça doit être un leurre ! On peut pas avoir un p'tit cours là-dessus ailleurs ? :lol:
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